• רוני בר לב ושאנן סטריט

שיחה על לאומיות ישראלית - רוני בר לב ושאנן סטריט

עודכן: 2 בנוב׳ 2021

התכתבות בין ד"ר רוני בר לב, מומחה לחסידות ופילוסופיה של הדת, ושאנן סטריט, מוזיקאי, תסריטאי, ואיש טלוויזיה. השניים דנים בלאומיות הישראלית ובזו היהודית, בליברליות, ועוד.

רוני בר לב ושאנן סטריט | 27 בדצמבר 2019


בר לב:

שמע נא שאנן, הגיע הזמן קצת להתיישב. כמות הבעיות פה עולה עד מעל הראש, אנשים שרוצים לחיות בארץ אבל המציאות גובה מחירים כבדים מאנשים נוספים שרוצים לגור פה. יש הצעה של לאומיות מצד אחד וליברליות מצד שני, והצירוף הזה נראה כמו אוקסימורון, אבל צריך לתת לזה צ'אנס. איך עושים את זה?


סטריט:

יו!

אני מסכים שעל פניו לאומיות וליברליות הפוכים המה. בטח ובטח בזירה הישראלית, שלצערי חלקים נרחבים בתוכה מאמינים שעצם ההחזקה בדעה בעלת מאפיינים ליברליים מובהקים כמוה כבגידה בלאומיות, או לכל הפחות הפניית עורף אליה. אבל נדמה לי שמשימתנו הראשונית היא להתחקות על מושג הלאומיות עצמו. כי על איזה לאום אתה מדבר? האם הלאום היהודי? האם עדיין קיים לאום כזה בכלל? או שמא כוונתך ללאום הישראלי – לאום שבעיניי קיים גם קיים, אף כי קווי המתאר שלו אינם ברורים דיים לאיש מאיתנו.


בר לב:

לגבי לאום יהודי, זה סיפור כבד מאוד שאני לא יודע אם כדאי להיכנס אליו. הזהות שלנו "כאן־ועכשיו" היא ישראלית, למרות שהיהודית היא בלתי נפרדת ממנה. לכן נראה לי שהישראליות היא הדבר שאנחנו יכולים לדון בו ולראות מה עושים איתו. אבל כמו שאתה אומר, תחילה צריך לברר את קווי המתאר שלו:

מה זו ישראליות? איזו קבוצה מתארגנת במסגרת הישראליות? האם זה אוסף המתחים, הסכסוכים, והבעיות של היושבים בציון? איזה שאלות יש לשאול כשאנחנו ניגשים לברר את מושגי הישראליות והלאום הישראלי?


בשמחה אידרש לעניין הלאום הישראלי, אבל הרשה לי לרגע קט להתייחס בכל זאת לתחושותיי הנוגעות ללאום היהודי. בקצרה: אני בספק אם לאום כזה קיים בימינו. כי מהו לאום? הנה תשובה רנדומלית שמצאתי ברשת:

לאום זו קבוצה שמגדירה עצמה ככזאת שיש לה קשר ושאיפה לאומית ליישם את הקשר הזה דרך מדינה ללאום הזה. לא ניתן למצוא הגדרה משותפת – דברים שונים הם מרכז לאומים שונים (שפה, אתניות, תרבות). לאום קיים משום שאנשים חשים שהוא קיים.

במילים אחרות, להבנתי המוגבלת, מדובר בסך המרכיבים הזהותיים שמאגדים קבוצת אנשים זרים לכדי גוף בעל קווי מתאר משותפים. בין המרכיבים שחולקים בני הלאום יכולים להיות גם אינטרסים מסוימים, שכוללים כמובן גם שאיפות לאומיות. על כל פנים, בנוגע ללאום היהודי, למרות שהיהודים בארצות הים מעולם לא חלקו שפה או תרבות, בכל זאת היה מרכיב זהותי תרבותי משמעותי (מלבד השתייכותם הדתית כמובן) שאיגד אותם ללאום, והוא – חייהם כקבוצת מיעוט. כלומר, עצם היותם של היהודים קבוצת מיעוט בכל אחת מהארצות שבהן חיו, כפתה על כולם כאחד אופי מסוים, תרבות מסוימת, סל ערכים מסוים וכיו"ב מאפיינים שמתבטאים באופנים שונים. אבל מהיום שבו קמה מדינת ישראל, או יותר נכון, מהיום שבו הייתה ישראל למדינה בחבר המדינות, נולד טיפוס יהודי שלא הוכר קודם בהיסטוריה המודרנית – היהודי הריבון. ואותו יהודי, בן לקבוצת רוב דתית בארצו, כבר אינו חולק עם בני דתו היהודים שחיים בנכר את המאפיין העיקרי בזהותם הלאומית – השתייכותם לקבוצת מיעוט. ומרגע זה ואילך חל כרסום מתמיד במושג ״הלאום היהודי״, כרסום שסופו ככל הנראה הוא כליה. שכן איזו זהות יכולה להיות בין בני אותה דת שאינם חולקים שום מרכיב זהותי אחר במשותף? זהות דתית – בוודאי. לאום משותף? לדעתי כבר לא.

ועכשיו נחזור ארצה. כי בארץ מתרחש תהליך הפוך: בעוד שמושג הלאומיות היהודית הולך ונעלם, מתהווה לנגד עינינו לאומיות ישראלית חדשה חיה ונושמת, ששותפים לה כלל הישראלים. הישראלים האלה אינם חולקים אמונה דתית בהכרח, אבל נכון יהיה לומר שלדת היהודית יש השפעה רבה על אופייה של הישראליות. מושגים כמו הכותל, חמץ, ויום כיפור, שהם מושגים דתיים לחלוטין, מוכרים ונהירים לבני הלאום הישראלי ברמה כלשהי, גם אם אינם יהודים. בנוסף, בני הלאום הישראלי, בניגוד לבני הלאום היהודי, שולטים בשפה העברית. זהו מרכיב זהות שקשה להפריז בחשיבותו, שכן שפה משותפת פירושה היחשפות משותפת לגירויים סביבתיים ויצירת תת¬־מודע קולקטיבי משותף. אמת, במדינת ישראל יש שלוש שפות רשמיות ונוכחות בה שפות רבות נוספות, אבל אין לאיש ספק מהי השפה שבה מתנהלים העניינים במרחב הישראלי. יש עוד מאפיינים ללאומיות הישראלית, למשל הישירות שלה, היכולת שלה להגיב ׳תחת אש׳ וההבנה המהירה והמעמיקה שלה של סיטואציה נתונה. את הישראליות בת זמננו הולידו מהגרים מארבע כנפות תבל, שחלקו דת אבל לא חלקו שפה או תרבות. שום דבר שאינו דתי לא איחד ביניהם, חוץ מתודעת המיעוט שהם נשאו בקרבם, עם הרע אך גם מעט הטוב שיש בה. על כל פנים, בהגיעם ארצה, נאלצו שישים ריבוא בני האדם שהתקבצו פה למצוא את הדרך לתקשר זה עם זה. התקשורת ביניהם, בהכרח, נעדרה גינונים והייתה בגובה העיניים, כי טרם נולדו קודים של נימוס ישראלי. הבולשיט פינה את מקומו לתכלס, אם תרצה. מאפיינים אלה – היעדר גינונים, תת מודע קולקטיבי משותפים, ישירות על סף הבוטות, חשיבה מחוץ לקופסא ויכולת אלתור – מאפיינים לדעתי את הלאום הישראלי עד היום, והם באים לביטוי בכל מקום: מעולם ההייטק ועד למטבח הישראלי. לצד זאת, את היעדר העומק התרבותי המשותף חווים הישראלים גם במחסור בדרך ארץ ובתרבות ארגונית קלוקלת שמשפיעים על חיינו בכביש, בתור, בבירוקרטיה, באי האמון שלנו במערכות, בזה שאין תקציב למדינה או מפכ"ל למשטרה ובעוד דוגמאות רבות מהסוג הזה.


טוב, אם כבר הבאת את הלאומיות היהודית: לאורך ההיסטוריה לא רק מיעוטיות הייתה המכנה המשותף של היהודי ולא רק האלמנט הדתי, אלא האופן שבו הוא נתפס (גם בכוח) בעיני הסובבים אותו ¬– כיהודי. כלומר, הוא לא היה רק סובייקט יהודי אלא גם אובייקט יהודי. המצב של היהודי, קרי הסיטואציה שלו בתוך המדינות שבהן הוא חי, הוא שהגדיר אותו כיהודי. אמנם היום קל יותר להתבולל ולהיטמע בתרבות הכללית אבל בסופו של דבר העיקרון נשאר: מי שחפץ להישאר יהודי נידון להיות מובחן (שלא לומר מוקצה) באותו מצב.

לכך מצטרפת מערכת יחסים נוספת שנמצאת ברקע לבחירתו של היהודי הזה, והיא מערכת היחסים עם מדינת ישראל. מכאן, למצב במדינת ישראל ולבחירה שלנו בבית לאומי. תכלית המציאות של מדינה יהודית (חוץ מלשמש בתור אנדרטה לשואה, יסלחו לי כולם) היא למעשה לממש את הבחירה של היהודים במצבם, את קבלת הקריאה "יהודים לפלסטינה" כבחירה עצמית וכאופק המימוש העצמי – בתור אלה שהעולם דחה כל כך הרבה פעמים. זהו ה"מינימום יהודי" מהבחינה הפוליטית־אנושית. זהו הבסיס, שאינו דתי, למציאות הישראלית שאנחנו יכולים לדבר עליה. אומנם האחרונה נראית רחוקה מאותו הבסיס, בזמן בתחושה ובתודעה, אבל בלי שהוא נמצא ברקע, עמום ככל שיהיה, כל דיון במציאות ישראלית פר סה יהיה מנותק מהקשר המשמעות המקורי שלה. חלק ממה שאולי כדאי לעשות הוא לבדוק מה זה אומר. כי לדעתי זה לא מכריח את החברים בקבוצה הזו לדבר – לא לסולידריות ולא לאחריות ושאר יחסים בסגנון זה (שיש להם כמובן יתרון ואולי יופי בפני עצמם) – אבל איכשהו זה כן שׂם אותם בסירה אחת. סירה אפשרית כזו היא בעיני הישראליות.

לסיכום: ההנחה של הבסיס היהודי בתור התשתית לכל דיון, בסיס שאינו מורכב מסממנים דתיים אלא מהמצב היהודי, פותחת את הדרך לכל ניסיון להתחקות אחר תופעת הישראליות. תופעה זו מחייבת בעיניי התכתבות כלשהי עם הבסיס הזה למציאות שלה.


סטריט:

הי!

את החלק הראשון הבנתי ואני גם די מסכים. אני כותב ״די״ כי בעיניי, גם העובדה שעמי העולם הסתכלו על הסובייקט היהודי בתור ״היהודי״, נובעת מעצם היות היהודי מיעוט. במילים אחרות, אני מניח שהסתכלו כך גם על בני מיעוטים אחרים. עם זאת, אני מסכים לחלוטין עם הקביעה שמרגע שקמה מדינת ישראל, נדרשת יהדות התפוצות לבחון לא רק את יחסיה עם ארץ אבותיה אלא גם עם ארצם של אבות אבותיה, אי שם במזרח התיכון.

לצערי את החלק השני, הנוגע לזהות ישראלית, לא הבנתי מספיק. אנא באר!

שאנן


בר לב:

שלום,

אני חושב – ואינני הראשון כמובן – שהיהודי בתפוצות היה, ובמידה מסוימת עודנו, "זר" לא רק בתור מיעוט, אלא בעיקר בתור הרוצח של ישו. זו הרחקה שאין סיכוי לברוח ממנה. הוא לא היה רק במעמד נחות אלא עטור חרפה דתית, והיו לכך השלכות מעשיות וכואבות. טענתי היא שהאלמנט הזה נכנס כל כך עמוק לתודעה עד שהפך להיות חלק מהזהות העצמית היהודית בואכה לאומיות יהודית (האמור נוגע בעיקר ליהודים שחיו בארצות נוצריות). חוצפה יהודית, איקונוקלסטיקה יהודית, מוסריות יהודית ועוד – כל המאפיינים שתופסים מקום בישראליות – הם תוצר של הרחקות אלו. יש כאן מעין ביצה ותרנגולת.

מה שעוד טענתי בהמשך לכך הוא שלכל זה יש משמעות ביחס לדיון בלאומיות הישראלית כמובן, ושלדעתי אי אפשר לנתק את הזיקה הזו. זו גם דעתי לגבי חיוניותה של לאומיות יהודית זו, ולגבי אפשרותה של זו להמשיך להתקיים גם במרחב הישראלי. עמדת הזר, הקפקאי, המיעוט (זורם איתך), אינה צריכה להיעלם ויש לה הרבה מה לתרום לזהות וללאומיות הישראלית. להיות גר בארץ ישראל.

המחשבה על היותנו גרים בארץ ישראל, ותבחר אם ברצונך לנקד את הג' בצרי אם בפתח, מובילה אותנו היישר למה שמעניין אותי, והוא שהחיים בארץ ישראל ההיסטורית הם האפשרות היחידה לבטא באופן ממשי את קיום הלאומיות היהודית. הסיכוי של לאומיות זו, שבתפוצות אכן מידלדלת ומתאיידת לרמה הדתית שלה גרידא, להתקיים באופן ממשי מותנה – אם בגלל שהיא כבר לא מיעוט, או בגלל שיש לה יציבות צבאית לפי ז'בו, או בגלל השקעה רבה בתרבות לפי אחד העם וביאליק, וכן הלאה לפי ההוגה הציוני שתבחר –בכניסתה לתוך ההיסטוריה על ידי הקמת מדינת ישראל.

כך שלבד מהיסודות העמוקים של האופי היהודי המושרשים בקרקע הלאומיות הישראלית, גם ההצדקה היסודית (שלא על דרך השלילה, סטייל שואה) של מדינת ישראל נובעת מאותו הביטוי של הלאומיות היהודית. (נראה לי שזה נמצא גם במגילת העצמאות, בחתימת כל האולד סטארס)

עושה את העבודה?


איכשהו, מתחת להכול, נראה לי שאנחנו קצת מסכימים. אני מדבר על האסון שבזניחת אלפי שנות ׳חכמת מיעוט׳ שרכשנו בעמל ובדם, ואתה מדבר על הטמעה פסיכולוגית של מקומנו החברתי כשעירים לעזאזל (או משהו דומה) שעשויה להיות רלבנטית גם היום וגם כאן במדינת ישראל. די דומה בתכלס.

ועם זאת יש בינינו כמה פערים. הנה כמה מהם (המתייחסים למייל האחרון שלך):

  1. נכון שרבים מדי שנאו את היהודים בגלל חלקם המיתי ברצח ישו, אבל זה תקף רק למי שסיבות דתיות משכנעות אותו. אחרים, שאמונתם הדתית היא מרכיב פחוּת־משקל בזהותם, שנאו את היהודים בגלל שהם חלפני כספים (לכאורה), או בגלל שהם מדברים מוזר ולבושים מוזר או אפילו בגלל שהם מסתגרים ולא מתערבבים. תלוי מי, תלוי מה, ותלוי היכן. צריך לזכור שהיהודי הוא מיעוט עתיק יומין. יש לו ותק כמעט בלתי נתפס באירופה ובמזרח התיכון, הוא התקיים לצד קבוצות הרוב בכל ארץ וארץ במשך מאות ואלפי שנים, ביחסים שנעו כל העת על הציר שבין אסון קולוסאלי לרווחה יחסית. בנוסף, היהודי היה מיעוט גם בארצות שבהן ישו נתפס כנביא מן השורה ותו לא. גם שם, למרבה הצער, הוא היה מעת לעת ״עטור חרפה דתית" ו"היו לכך השלכות מעשיות וכואבות״ כפי שהיטבת לנסח. שנאת יהודים בגלל חלקם ברצח ישו שייכת לקטגוריית ״שנאת מיעוט בגלל אמונה מיתולוגית שלא ניתן להוכיח״, שהיא קטגוריה בעלת משקל אבל לא היחידה. זה דומה במקצת לארצות הסוניות, ששם יש מי ששונא שיעים על אמונתם שעלי הוא נביא באותה רמת החשיבות של מוחמד. כלומר שנאה שלא קשורה למשהו שהוא כאן ועכשיו, אלא לסיפור מסגרת דתי שאין לחמוק ממנו.

  2. כמוך, אני חושב שלמרכיבי הזהות היהודית הלאומית הגלובאלית יש מקום בישראל של ימינו. אבל בניגוד אליך, אני טוען שלא רק שאפשר לנתק בין לאומיות יהודית ללאומיות ישראלית אלא שזהו צו השעה! אחזור שוב על משהו שכתבתי בעבר: עד שהגיעה מדינת ישראל, לא היה בהיסטוריה המודרנית יהודי שהוא בן לעדה הריבונית והשלטת בארצו. אפילו לא אחד. לפיכך, את מרכיבי הזהות הלאומית היהודית שרלבנטיים לבן הרוב, כפי שמתקיימים בישראל, ובה בלבד, חייבים להגדיר ולסמן כבר עכשיו. מה הבאנו איתנו מאלפיים שנות גלות? מה עדיף היה שנותיר מאחור? הטענה כאילו מרכיבי הלאומיות שלנו ושל סבינו בארצות הנכר זהים היא טמינת הראש בחול. הנה דוגמא אחת לפער שבין הזהויות הלאומיות כפי שאני מרגיש אותו: המדינה היהודית היא כבר מזמן המדינה הכי חזקה באזור. לא היה בהיסטוריה היהודית מצב דומה לזה. ובכל זאת, בעיתות משבר נמלטות מפי מנהיגי המדינה הזו ¬– בעלת היכולת הגרעינית, שפע הצוללות, חיל האויר המהולל וכו' וכו' – זעקות אימה שמתאימות לשטעטל. רק שבפוגרומים לא היו ליהודים F-16, ולא משנה באיזה ארץ הם התרחשו. לפיכך הטענה ש״עומדים עלינו לכלותנו״, שהייתה למרבה הטרגדיה מדויקת מדי באינספור מקרים בגלות, ולכן מרכיב אמיתי בזהות הלאומית היהודית במצרים העתיקה, שושן הבירה, פולין הקרה, ועוד... – כבר אינה באמת חלק מהזהות הלאומית היהודית הישראלית בת זמננו (וטוב שכך!!!), ובעיניי ראוי שנבין זאת ונתנהג בהתאם.

  3. בניגוד אליך, איני חושב כי מדינת ישראל או הקיום בארץ ישראל ההיסטורית, הוא האפשרות היחידה לבטא קיום ממשי של הלאומיות היהודית. קיום יהודי במדינת ישראל הוא נפלא ומרתק בכל הרמות הקיימות, מהמיתולוגי ועד היומיומי ביותר, אבל הוא איננו הדרך היחידה לבטא קיום ממשי של לאומיות עבור יהודים. למעשה, טוב יעשו הישראלים אם יפתחו את אוזניהם לקולות הנשמעים בקרב קהילות יהודיות גדולות וחשובות בגולה, מבלי לחשוב שקולם חשוב פחות או לא רלבנטי. כשם שיהדות העולם צריכה ללמוד כמה דברים מיהדות ישראל, כך צריכה יהדות הארץ להפנים כמה מאמיתותיה ותובנותיה של יהדות העולם. וגם אם על חלק לא נסכים לעולם, עדיין צריך להכיר בהבדלים וממקום לא אדנותי. ריבון – כן. הדרך היהודית ההגיונית היחידה – לא. ולמען האמת, בהרהור מחודש – אני מבין כי הנושא הזה ממש, היינו הנושא של יחסי הגומלין והקשרים שבין הקהילה היהודית במדינת ישראל לבין הקהילות היהודיות שמחוצה לה, הוא הנושא שמרכז את עיקר תשומת הלב והעניין שלי בהתכתבות בינינו. כמו דברים רבים אחרים במציאות הישראלית, אני חש כי רכיב דומיננטי בקשר הזה הוא העיקרון של ״אחד בפה ואחד בלב״, ושבשלה העת לייצב את הקשר על אדנים אמיתיים ולכן יציבים יותר. פעמים רבות אני חש כי בני העם היהודי היושבים בציון, באמצעות מנהיגיהם, מרעיפים דברי שבח על בני דתם שחיים בארצות הרווחה, אבל אינם מאפשרים דריסת רגל לאמונותיהם במחוזותינו. דוגמא בולטת וכואבת במיוחד היא מה שנהוג לכנות ״נשות הכותל״. בעוד שאף מנהיג יהודי ישראלי לא היה חולם לוותר על הסיוע הכספי של יהדות ארה"ב, טרם נמצא הפתרון שבו יוכל הרוב הגורף של בני אותה היהדות להתפלל באופן שנראה להם יציב, נכון, קיים, ישר, נאמן, אהוב וראוי במקום הקדוש ביותר בעולם ליהודים כמוהם.

  4. בנוגע לגרים בארץ – אנא זכור כי יש פה כאלה ושהם כ–21% מתושבי הארץ, נכון ל–2019. כלומר, גם במצב שבו האפשרות לחיות בארצנו כגרים אכן תופנם ותתממש, כפי שאתה מייחל, עדיין יש לזכור כי חמישית מאיתנו הם בני מיעוט דתי ולאומי – ולכן גרים. לא גרים מתוקף אילן יוחסין שהפיץ אותם לכל רוח, אלא להפך: גרים מתוך אילן יוחסין שהותיר אותם כאן לאורך דורות רבים. לא גרים כי זה טבוע בהם (כפי שהבנתי מדבריך), אלא גרים כי כשפוקדים את האוכלוסייה רואים שזה המצב. במילים אחרות: גם אם זהותו של היהודי הישראלי היא זהות של גר, הערבי הישראלי הוא גר הן בזהותו והן במציאותו ולא כדאי לשכוח את זה. אין מה לעשות, ״בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית יושב ערבי עם נרגילה״ דרש מאיר אריאל ז״ל, וצדק בהכול חוץ מהנרגילה.

סטריט:

אוקי, שנייה אני מנסה להתארגן מחדש.

שנינו הזכרנו נקודות שאני רוצה לקרוא להן "נקודות המינימום" של הלאומיות היהודית – המיעוטיות והזרות. שתיהן ניזונות ממצב עניינים אובייקטיבי, ומקרינות בעוצמה על הסובייקטיביות של כל פרט. לדעתי, זה הופנם כל כך חזק ושימש כמעצב כל כך הרבה זמן, כך שהיסודות הללו לא ייעלמו בנקל, ספק אם בכלל. כך או אחרת, הלאומיות היהודית מכילה תכונות עומק אחרות, אקטיביות ופוזיטיביות, המארגנות אופי מסוים שעמד יפה גם בפני הניסיונות המפא"יניקיים לכור היתוך, וגם מתמודד בשפלות יעילה (עוד סממן יהודי) מול מסמוס ו/או השטחה של כל לאומיות בתקופה הזו (בין שעושים זאת הלאומנים השונים ובין הפוסט־לאומיים). התכונות הללו, שעל חלקן יסכימו יהודים ואנטישמיים כאחד, מעצבות אופי יהודי בפרט ולאומיות יהודית בכלל. את חלק מהדברים הזכרתי לעיל אבל אפשר לרכז אותן פה שוב: אוריינות, ביקורתיות, אינדיבידואליזם (שם מכובס לתרבות המחלוקת היהודית), קריאת תיגר, אפשרות להתקיים בקונפליקט, אורגניוּת (ערבות הדדית), מחויבות לחיים (שורדים בעיקר, אך גם מעצבים תרבות והלכה שמקדשות את החיים במלאותם) ועוד כמה ששכחתי את שמם. כל אלו, לדעתי, מעצבים לאומיות יהודית ואיני סבור שזו הולכת להיעלם. יתר על כן, הלאומיות הזו היא לדעתי בסיס נאה וראוי לכל קיום יהודי וישראלי או תפוצתני בהמשך הדרך. סבורני גם שאם נתחקה אחר מרכיביה של לאומיות ישראלית, נמצא לא מעט מתכונות אלו כמרכיבים דומיננטיים בתוכה או למצער כאבות לתולדות של פיתוחים ישראליים-לבנטיניים. אין בדברים האלה כל ניסיון לקבוע מיהו יהודי ובטח שלא מיהו ישראלי, אך נראה לי שהתכונות הללו נמצאות באוויר של ארץ ישראל. אנסה להצדיק את האמירה האחרונה: התכונות הללו לא התחילו בגולה, אלא בארץ ישראל של תקופת הנביאים, והמשיכו בתנופה מגניבה בתקופת חז"ל. המקורות המקראיים והתלמודיים מציגים לנו את התרבות הזו – של ביקורת חברתית עמוקה, של מחויבות לחיים ושל ניהול חיים רגישים עד לפרטי היומיום הטריוויאליים ביותר. מקורות אלו הם הבסיס והיסוד לְכל (more or less) מה שקרה אחר כך בתפוצות השונות מבחינה תרבותית, לטוב ולמוטב. והמקורות הללו, כמו התרבויות שמהן יצאו, חיו ונשמו את האויר של ארץ ישראל. לחז"ל יש רפלקסיה על העניין הזה בדיוק: "אוירא דארץ ישראל מחכים". מעניין שהם לא דיברו על אדמה או על מים או על תנובה מסוימת, אלא על מרחב. כלומר על קיומיות כלשהי. דומני ששווה להקדיש מאמץ למצוא את השורשים החיים של הלאומיות היהודית המשתרגים בזו הישראלית (שכאמור צריכה בירור מהי ועל מה היא) לפני שממליצים על קיצוצים.

הטענה שלי, שלאומיות יהודית במלואה יכולה להתקיים רק בארץ ישראל, לא באה לשלול קיום לאומי יהודי בחוצה לארץ וגם לא להתנשא עליו איכשהו. אני רק הולך בעקבות רעיון קדום יותר, שהתנסח למשל אצל הרמב"ן בצורה הבאה: קיום מצוות התורה באופן מלא, היינו מחויבות דתית טוטאלית, קורית רק בארץ ישראל. בחוץ לארץ שומרים על המצוות רק בשביל לתרגל. אמירה כזו מסמנת את הקיום היהודי המלא ככזה שקשור במרחב מסוים, ולא כמנותק וקוסמופוליטי. הוגים יהודיים במהלך הדורות ניסו להתגבר על המכשול הזה, וטענו שאפשר לייצר את 'ארץ ישראל' גם בחו"ל (לא רק במיאמי עם פלאפל והבה נרגילה). אבל התנאים היו, אצל חלקם, כאלה שמזכירים את המתחים והשברים הארץ ישראליים. הניסיון שלהם היה לייצר קיום עמוק ומשמעותי באמצעות התכונות המיוחדות של ארץ ישראל כפי שהם הבינו אותן. ארץ ישראל ייצגה עבורם את האינסופיות שבתוך המוגבל, את ההתקיימות המשותפת של בעיות ופתרונן חלומות ושברן, את תרבות המחלוקת. הארץ המובטחת למי שמתנגד לשעבוד שלו לאישורים ולאושר שיבוא מבחוץ. זהו אופק המצוות וקיומן האותנטי (אליהם אפשר לצרף גם את הפלאפל במיאמי ואת ההבה נרגילה...).

נראה לי שזה מתקשר קצת לטענתך על החידוש הגדול של העוצמה הצבאית הישראלית, שמפקיעה את העמדות השטעטליות לטובת ריבונות חסרת תקדים, ומציבה כאן מודל חדש. בנוסף, קבלת לצידה על זעקות הגוועלד המשונות שבוקעות מפי המנהיגים חדשות לבקרים. אבל דומני שזעקות אלו גופא מצביעות על כך שבאמת אי אפשר להוציא את השטעטל מהיהודי, צבר ככל שיהיה. ייתכן שזעקות אלו, הנראות כמו פחד קיומי בלתי ניתן להסרה, מלמדות על כך שהעם היהודי בארץ ישראל לא הצליח באמת להפנים את תחושת העוצמה שנותן הכוח הצבאי לתוך המנגנון הנפשי שלו. הוא לא הצליח להגשים את השאיפה של היידגר, שהיד והפטיש יהיו אחד. הכוח לא הפך להיות מרכיב יסודי בחוויה העצמית ומכאן החשש המתמיד. ניתן כמובן לתלות את הכול בטראומת השואה ובפחד להיות חסרי אונים, אבל דומני שזה יהיה בסיס רזה מידי, כאמור, לנוכח התפתחות גנטית של אלפיים שנה.

אם נחזור לאוויר של ארץ ישראל, דומני שיש כאן בסיס לחשוב על הפוטנציאל הקולקטיבי שלו. נניח שאת היהודים מושכת הפונקציה הזו של ארץ ישראל, אבל מה מושך אחרים? מה מקיים את האחרים שגרים כאן? מה הם יונקים מהארץ הזו? אולי נשתף כמה דברים ונוכל למצוא את הישראליות? פיזית, הארץ הזו היא הבסיס המשותף שלנו, אך אולי גם מרחב אווירי משותף? בימים של מגיפה סבורני שכדאי לקחת בחשבון שכולנו נושמים את האויר הזה, משפיעים ומושפעים הדדית.


בר לב:

אתה מעלה טענות מעניינות שכיף לקרוא. ייתכן שבסוף נסכים שלא להסכים, אבל מהנה להתפלפל איתך וזה כבר מספיק לי. בתכלס יכול להיות שנסחפתי אי שם בעמוד הראשון, כשהעליתי את הסברה כי הלאומיות היהודית היא על סף כליה. וברור שתמיד עדיף להיות אופטימי. עם זאת, אני בהחלט חושב שהפער בהגדרת הלאומיות הזו ובהבנה שלה, שבין הקהילה היהודית הישראלית לקהילות היהודיות שמחוצה לה, גדל במהירות ובהתמדה ושצריך להידרש לעניין הזה בכנות וברצינות.

תראה, בשביל תחושת מיעוטיות אותנטית צריך להיות מיעוט. האם אתה חושב שבני הדורות הרביעי, החמישי, והשישי לילידי הארץ עוד יישאו בקרבם את תחושות המיעוט כפי שנשאוה אבות אבותיהם? מסופקני. לדעתי, כבר עכשיו חשים את עצמם היהודים הישראלים כרוב ומתנהגים כך, באופן שיהודים בארצות אחרות פשוט לא מסוגלים להבין. אני מסכים, שכבנים וכבנות לדת עתיקה וקטנה בגודלה, מידת מה של זרות תמיד נותרת בלב היהודי. אבל השאלה היא המינון. קל להעריך שיהודי מצרי יחוש עצמו מעת לעת זר בסביבתו יותר מאשר יהודי אנגלי, וששניהם כאחד ירגישו עצמם זרים יותר מהיהודי הישראלי. עניין של מספרים. מתמטיקה. לגבי תכונות העומק הנוספות שציינת, אני קורא אותן והן נראות לי כפועל יוצא של מה שאני קורא לו כל העת ״מיעוטיות״: אוריינות – אופיינית לבני מיעוטים ומהגרים רבים. חשוב לדוגמא על הצטיינותם האקדמית של קוריאנים בארה"ב ושל לבנונים באוסטרליה. מהגרים חייבים להצטיין, ככה זה. ביקורתיות – האם זה לא טבעי שבן המיעוט ייטיב לראות את העוולות שבמקום מגוריו מאשר חברו בן הרוב? מי שסובל יותר רואה את הקשיים באופן ברור יותר, ומכאן הדרך לביקורתיות קצרה. אינדיבידואליזם/תרבות מחלוקת – לעניות דעתי אלה דוגמאות מצוינות לאיכויות שנמצאות בירידה מאז שהפכנו לרוב. אני מסכים שהיהודי הישראלי חושב מחוץ לקופסא יותר מאשר בני עמים אחרים, אך אני מייחס את זה יותר לברדק הישראלי שמחייב אותנו באלתורים מתמידים (אפקט המחיקון/אנטי מחיקון אם תרצה) ופחות לאיזה קוד יהודי שנותר בנו. בנוגע לתרבות המחלוקת – הישראלים מאוד לוקים בזה. ברגע שמתעוררת פה מחלוקת נעלם כל זכר לתרבות. קריאת תיגר – אופיינית מאוד למיעוטים שחשים את להב החרב, המטאפורית או האמיתית, על צווארם. הדוגמאות באמת רבות אז די אם אציין את 'Black Lives Matter'. אפשרות להתקיים בקונפליקט – למעט חריגים, האדם מטבעו רוצה לחיות. ככה הוא בנוי. מיליוני פליטים סורים, אפריקאים ואחרים ברחבי תבל מזכירים לנו עד כמה העולם גדוש בסיפורי זוועה ובאנשים שיעשו הכול כדי לחיות. במצבי קיצון ההישרדות היא מעל הכול, והיהודים, מיעוט ותיק מאין כמוהו, עמדו במצבי קיצון רבים לאורך השנים ונאלצו להתקיים למרות הקונפליקטים ובתוכם. ערבות הדדית – מאפיינת מיעוטים ומהגרים. חשוב לרגע על סדרות או על סרטים שעוסקים במציאות של בתי כלא: השחורים עם השחורים, ההומואים עם ההומואים, הנאצים עם הנאצים והרוסים עם הרוסים. זאת דוגמא רדודה אבל היא מבהירה את הנקודה באפקטיביות. מחויבות לחיים – לפן ההישרדותי התייחסתי מקודם ולפן ההלכתי אני מעדיף שלא להתייחס כי אני מבין בזה פחות. אבל ברור לי שלא כל היהודים מחויבים להלכה ושכך היה תמיד, וכן שכל הדתות בעלות השרידוּת מציעות למאמינים שלהן חיים מלאי תוכן והגשמה עצמית ולא רק הקרבה עד אין קץ.

בקיצור (הכול יחסי), אני עדיין סבור שכל מאפייני היהדות שמנית הם למעשה פועל יוצא של חיינו כמיעוט במשך אלפי שנים, וחשוב מכך – אני גם סבור שרבות מהתכונות הללו צפויות להישחק מאוד, בעתיד הלא רחוק, בקרב יהדות הארץ.

נמצאנו למדים כי אני חולק עליך בנוגע לשורשים של התכונות שאותן מנית כיהודיות, לבלעדיות היהודית עליהן, ולאפשרות שרידותן בקרב יהדות הרוב הישראלית. עם זאת מאוד מעניינת אותי האמרה החז״לית, שלא הכרתי, על האויר המחכים של ארץ ישראל. עולה בדעתי שמדינת ישראל לא רק שמציעה ליהודים לבחון את עצמם כרוב, לראשונה בהיסטוריה המודרנית, אלא אף מציעה למוסלמים ולנוצרים לבחון את עצמם כמיעוט. וכל המבחן הזה מתרחש בארץ שכל סנטימטר קרקע בה גדוש ברגשות עזים וכל בועת אויר שבה ספוגה בשלל נרטיבים דתיים והיסטוריים שכרוכים זה בזה ומסתלסלים יחדיו למעין DNA מסובך ומרהיב כאחד. אין ספק, צריך הרבה מאוד חכמה כדי לצאת מזה בשלום, כדי ליהנות מהמרהיב מבלי להיכנע למסובך. ההיסטוריה היא שתוכיח אם יושבי הארץ הזו יוכלו למשימה הזו, משימה שעמידה בה היא, בעיניי, הפירוש המעשי למושג ״אור לגויים״.

אני מדלג לרגע על הניתוח שלך לקריאות ה״גוועלד״ המחזוריות של פרנסינו על מנת לחזור לאוויר. רק אציין שהניתוח שלי ארצי ויומיומי הרבה יותר (רמז: זה רייטינג וזהו). ולאוויר: אני מאוד אוהב את השאלות שהצבת בפסקה האחרונה שלך. ודאית היא העובדה שיהודים נמשכים לפה, אבל ודאית לא פחות העבודה שזהו המצב גם עם בני הדתות האחרות שבקרבנו. התחייבות משותפת לתהליך שבו נברר, ביושר, את הסיבות של כולנו למשיכה הזו, מתוך תקוה למצוא אגב כך את הישראליות, נשמעת לי כמו רעיון בריא. נהדר ונפלא בעיניי שחשבת עליו. והייתי מוסיף שהדיון באוויר המשותף עשוי אולי להיות מרענן, שכן הדיון האחר שאנו מורגלים בו – הדיון הקשה, הכואב וההכרחי כל כך על הקרקע – הוא דיון שכמעט תמיד מגיעים בו למבוי סתום.


סטריט:

אני שמח שהכיוון של חיפוש אחר המשיכה המשותפת מוצא חן בעיניך. אינני יודע אם הצלחנו כאן לברר את עומק הגניוס היהודי, משימה שרבים התייגעו עליה, ואני מעדיף שלא לראות בכימות שלו, כמו שאולי עלה כאן, כדבר סגור. תהליכים מסוימים תלויים, כך זה נראה, במצב של מיעוטיות, ואם התהליכים הללו וההשפעות שלהם עלינו אכן טובים בעינינו – כדאי למצוא דרך לשמר אותם גם בהשתנות שבאה עלינו לטובה.

בה בעת כדאי לתת את הדעת על אופק אחר, של היות יהודי שאיננו מיעוט ועל סט ערכים/תכונות/זהות של יהודי כזה שמוצא את דרכו בעולם עם אפשרויות אחרות. נדמה לי כי התפתחות כזו, שתסייע בעיצובו של לאום ישראלי שהוא עירני ומודע למאפייניו היהודיים, ושתכלול בתוכה גם את ההיענות לאוויר של הארץ, לכוח המשיכה של הארץ על היושבים בה, להיסטוריה המרובדת שלה ולתרבות המגוונת בה – התפתחות כזו היא מפתח ללאומיות שאינה זרה לאחר, אלא מושפעת ממנו ורגישה לאדם כגר כאזרח הארץ.


ושוב אני מוצא את עצמי מסכים איתך. הגדרת הזהות הישראלית, מתוך קשב עמוק לכלל מרכיביה 'הגריים' והמקומיים כפי שהם משתקפים באורחותיהם של בני הארץ כולם, נדמית לי כמשימה ראויה. זו תהיה דרך ממושכת, אבל הדרך ארוכה היא ורבת הדר.

 

רוני בר לב מלמד חסידות ופילוסופיה של הדת במרכז האקדמי שלם ובקריה האקדמית אונו. ספרו 'אמונה רדיקלית - אוונגרד האמונה של רבי נחמן מברסלב' יצא לאור בהוצאת אוניברסיטת בר אילן.

שאנן סטריט הוא מוזיקאי, תסריטאי ואיש טלוויזיה ישראלי, ידוע בעיקר כסולן להקת ההיפ הופ הדג נחש.

12 צפיות0 תגובות